Автор Тема: Дела Российские  (Прочитано 571728 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн 458mike

  • Аксакал
  • *****
  • Сообщений: 2818
    • Просмотр профиля
Re: Дела Российские
« Ответ #1260 : 15.08.2019, 15:46:37 pm »
[quote author=Melekhoff link=topic=2504.msg97777#msg97777 date=156 54%

Человек лишь тогда становится полноценным человеком, когда он самостоятельно начинает искать ответы на главные вопросы и находит их. Ты же (сам свидетельствуешь) положился как раз на "авторитет" школьной программы-взял ее на веру. А с гуманитарной ее-школьной программы-частью в СССР были огромные проблемы, по причине которых  Союз и приказал долго жить.
Представляешь, в "сказках семитских скотоводов" и об этом тоже было! Вот ведь оказия какая произошла через тыся...

[/quote]
Интерпретировать можно любые факты и писания хоть сейчас хоть две тысячи лет назад написанные как кому угодно и также подогнать их по любые события. Было бы желание. Есть только небольшое но? Куда к примеру поместить буддийский Китай? По твоей логике им ( китайцам) вообще ничего не светит как и многим другим Японии к примеру или ОАЭ? Ну не читают они сказки 2000 летней давности евреями написанными. У них свои есть и у тех же Китайцев подревнее как того же Кун фу Цзы и многих других.
Да и в России полно таких которые Библию даже не открывали. Проведи опрос среди тех с кем ты общаешься по теме сколько из них прочли Библию от корки до корки или хотя бы Новый завет?
Держу пари что из 100 человек и десятка не наберётся если специально таких не выбирать.
Помнится лет 10 - 15 назад разговаривал с ребятами из Чехии так они сказали что у них в стране больше 70 % процент от атеисты и ничего живут и прекрасно себя чувствуют.

А тебя послушать так нам вообще ничего не светит дескать народ плохой отказался от пути который князь Владимир показал , которому было все равно какую религию принимать ну вот захотелось ему
Богов поменять.  А не было бы в Исламе глупого запрета вино пить?  Или догадались бы они ему гашиша дать покурить?
Плохо конечно что китайцев не позвал они бы его и Опиумом бы угостили и Вином и Чаем.
У меня вообще возникает вопрос а зачем ты Российские дела обсуждаешь? Все равно нам по твоей логике пиздец пришел так как далеко не все хотят обратно к религии?
« Последнее редактирование: 15.08.2019, 15:50:09 pm от 458mike »

Оффлайн Melekhoff

  • Аксакал
  • *****
  • Сообщений: 5036
  • Блаженный
    • Просмотр профиля
Re: Дела Российские
« Ответ #1261 : 15.08.2019, 16:22:17 pm »
Интерпретировать можно любые факты и писания хоть сейчас хоть две тысячи лет назад написанные как кому угодно и также подогнать их по любые события. Было бы желание.
Этим непрестанно занимаются многие тысячи лет. И это дает плоды. А "по плодам их"...

Есть только небольшое но? Куда к примеру поместить буддийский Китай? По твоей логике им ( китайцам) вообще ничего не светит как и многим другим Японии к примеру или ОАЭ? Ну не читают они сказки 2000 летней давности евреями написанными. У них свои есть и у тех же Китайцев подревнее как того же Кун фу Цзы и многих других.
Конфуция я очень уважаю, зачитывался в студенчестве. Отец китайского народа, мудрейший из мудрейших, но земных мудрецов. Ему было открыто, как надо здесь. И ни больше.
Как я могу думать за китайцев, японцев, арабах, африканцах? Это не входит в мои задачи. Степень моей ответственности я-моя семья-мой народ-моя страна.
Сейчас тяжело найти людей, которые не слышали о Христе-у всех есть интернет. И потом, в исламских странах масса тайных христиан, даже экс-президенты, говорят, состоят в их рядах.

"Подревнее" не значит"ПравельнЕе". По твоей логике кто старше, тот и прав? KOSA привел пример с нейронами, поэтому твоя логика не выдерживает критики;).

А не было бы в Исламе глупого запрета вино пить?  Или догадались бы они ему гашиша дать покурить?
Плохо конечно что китайцев не позвал они бы его и Опиумом бы угостили и Вином и Чаем.
Вот и думай, почему Ислам запрещает пить вино и не запрещает употребление наркотических средств.

У меня вообще возникает вопрос а зачем ты Российские дела обсуждаешь? Все равно нам по твоей логике пиздец пришел так как далеко не все хотят обратно к религии?

Он еще не пришел и потом он у каждого свой. А мне за державу обидно. И за населяющих ее радиоуправляемых хомячков.
"Истина настолько проста, что за нее даже обидно", В. Пелевин.

Оффлайн 458mike

  • Аксакал
  • *****
  • Сообщений: 2818
    • Просмотр профиля
Re: Дела Российские
« Ответ #1262 : 15.08.2019, 16:23:25 pm »
Современная наука лишь "открывает" то, что создано и незыблемо, современная наука не ответила до сих пор на вопросы о происхождении мира и человека, и уж тем более современная (да и во все времена) наука не знает ответа на вопрос о смысле человеческой жизни.


P.S. Про неандертальцев, исполинов, мамонтов, динозавров и прочая-до сих пор нет четкого понимания ни у деятелей науки, ни канонического у духовенства. Это людям не открыто, может быть за ненадобностью. Мне-честно-оно не нужно. У меня точно знаю куча всяких генотипов, и копаться в них так же не вижу смысла ;)-моё сознание эти исследования точно не изменят.
Если поинтересоваться хотя бы научно-популярной литературой в области антропологии, космологии и астрофизики, то создаётся впечатление весьма отличное от вышезаявленного.
То, что у духовенства нет понимания в вопросах мироздания, как то последние несколько веков никого не удивляет.
Если строить жизнь опираясь на байки семитских скотоводов двухтысячелетней давности, то это совершенно естественно.
Поэтому не стоило бы говорить за всех скопом, ведь есть люди которые не разделяют мнение ряженых торговцев невежеством и пытаются донести до людей мысль, что средневековье давно кончилось и мир стремительно меняется.
Если человек чего-то не видит или не хочет знать, это не значит, что это не существует.
Смысл жизни может и есть в открытии непознанного и не принятии на веру бездоказательных заявлений.
Без многабукв:
1. Ты знаешь о происхождении человека?
2. Откуда взялось вообще всё, что нас окружает?
3. В чем твой смысл жизни?
4. Научно-технический прогресс хоть кого-то сделал безсмертным, здоровым и счастливым?


Мир не меняется, меняются лишь средства управления. Воры, убийцы, насильники, содомиты и прочая никуда не делись. Справедливого общества нет, не было и не будет в этом мире.

Не согласен абсолютно по всем пунктам. Есть теория большого взрыва которую понимают лишь те кто не создал. А также есть другие теории есть от 700 х годов от Рождества Христова а также много других более ранних многие из них претендуют на истину в последней инстанции но очень многих это не устраивает. Но все это к Российским делам имеет мало отношения.
Вопрос состоит в том сколько есть желающих обсуждать оккультные темы в связи с Российскими делами? Мне точно не хочется, более того считаю необходимым выделить все это в отдельную тему
Типа Православие и дела Российские ну или что-то подобное.
Я честно говоря устал открывать Дела Российские и читать споры о православии и смысле жизни

Оффлайн Melekhoff

  • Аксакал
  • *****
  • Сообщений: 5036
  • Блаженный
    • Просмотр профиля
Re: Дела Российские
« Ответ #1263 : 15.08.2019, 17:03:47 pm »
Это неразрывные вещи, Россия имеет смысл исключительно как православная страна, что доказано тысячелетней её историей. И ломают не Россию, а то, что делает её Россией ;), потому что без этого Россия-не Россия.
Да и потом-духовное и оккультное это диаметрально противоположные вещи.
Как пример-фашизм был нафарширован оккультизмом. Он на нем базировался. И сломался он как раз о то, от чего ты так устал.

О смысле жизни-конфуций говорил (точно не помню, помню суть), что если у человека нет пути, то с ним лучше никуда не идти. Другими словами, если человек не знает смысла своей жизни, то о чем вообще тогда имеет смысл, грубо говоря, с таким человеком говорить?

Теория большого взрыва, кстати, вплотную подходит к Шестодневу.

Многие, кто говорит "наука" о ней вообще ничего не знают, берут на веру школьную программу и "непогрешимые" популярные издания.

Но мир как находился в состоянии войны, так и продолжает в нем находиться. Вопрос-на чьей стороне воюешь ты?
« Последнее редактирование: 15.08.2019, 17:25:10 pm от Melekhoff »
"Истина настолько проста, что за нее даже обидно", В. Пелевин.

Оффлайн Didenko_Vladimir

  • Професионал
  • ****
  • Сообщений: 1143
  • Санкт-Петербург, Новороссийск
    • Просмотр профиля
Re: Дела Российские
« Ответ #1264 : 15.08.2019, 18:47:18 pm »
...  считаю необходимым выделить все это в отдельную тему
Типа Православие и дела Российские ну или что-то подобное.
Я честно говоря устал открывать Дела Российские и читать споры о православии...
Давно пора, Михаил! Открывай такую тему, только поддержим. А незабвенного Мелихофф-а, возомнившего себя пастырем в текущей ветке (о реальных делах российских) сразу будем ПОСЫЛАТЬ туда, к древним скотоводам... - чувак реально запарил показным богословием (вон, Гришу уже условно потеряли). Тем более, реально верующих в стране 1,5%.
p. s. Мелихофф, неуч, не искажай Дарвина: человек произошел не от обезьяны, а от общего предка...
p. p. s. Стивен Хокинг доказал, что бог возникает в любой вселенной в момент начального большого взрыва, после формирования континиума "пространство-время" (и не может находиться где-то сбоку, или над этим... ). За это Всевышний и жизнь ему удлинил в 4 раза (при его болезни).  :'(

Оффлайн Михаил

  • Професионал
  • ****
  • Сообщений: 791
    • Просмотр профиля
Re: Дела Российские
« Ответ #1265 : 15.08.2019, 19:12:50 pm »
Ну, вот и гонения начались.... 8)

Оффлайн Melekhoff

  • Аксакал
  • *****
  • Сообщений: 5036
  • Блаженный
    • Просмотр профиля
Re: Дела Российские
« Ответ #1266 : 15.08.2019, 19:13:27 pm »
p. s. Мелихофф, неуч, не искажай Дарвина: человек произошел не от обезьяны, а от общего предка...
Не Дарвина и не от предка. Но насчёт "неуч"-согласен. Век живи, как говорится g7/

p. p. s. Стивен Хокинг доказал, что бог возникает в любой вселенной в момент начального большого взрыва, после формирования континиума "пространство-время" (и не может находиться где-то сбоку, или над этим... ). За это Всевышний и жизнь ему удлинил в 4 раза (при его болезни).  :'(
Вова, то есть он доказал что? Что есть Всевышний? Мы это и так знали... А "богов" себе всегда найдется кому придумать. Вот если бы он получил безсмертие (ну или хотя бы нетление тела)-тогда да, можно было бы и падать ниц. А так...

На, подучись на досуге, тупить меньше будешь на старости нейронных лет: https://pravoslavie.ru/31062.html
Там же и за Дарвина подробно и аргументированно, а то так и помрешь с сознанием того, что всю жизнь непойми кому обезьянничал.

Ну, вот и гонения начались.... 8)
Они никогда не прекращались. Бывают разные фазы.
« Последнее редактирование: 15.08.2019, 19:21:19 pm от Melekhoff »
"Истина настолько проста, что за нее даже обидно", В. Пелевин.

Оффлайн Didenko_Vladimir

  • Професионал
  • ****
  • Сообщений: 1143
  • Санкт-Петербург, Новороссийск
    • Просмотр профиля
Re: Дела Российские
« Ответ #1267 : 15.08.2019, 21:18:35 pm »
...  подучись на досуге... : https://pravoslavie.ru/31062.html

О, да, это мощный кладезь знаний! Светильник разума и духовности!
Когда попЫ начинают рассуждать наукообразно, в качестве базовых понятий (то бишь, не побоюсь такого слова, "научной парадигмы") используя Священное писание и Священное предание и базарят об энтропии: "С седьмого дня энтропия мира не убывает, новая информация не вводится... ". - Это сильно!!  ;D  Думаю, пора этих ученых мужей подключать к доведению "Буревесника" к адеквату, чтоб летал хоть чуть-чуть и не сильно брызгал радиацией! (если задача - результат получить, а не распил на старой идее 60 годов). Креационисты должны узреть божий промысел и помочь с доводкой образца.  :'(

Оффлайн Melekhoff

  • Аксакал
  • *****
  • Сообщений: 5036
  • Блаженный
    • Просмотр профиля
Re: Дела Российские
« Ответ #1268 : 16.08.2019, 08:20:46 am »
Didenko, я так понял дальше ты попросту не осилил (прости, это минимальное количество буква, которые, как я наивно полагал, ты в состоянии объять своим всеобъемлющим сознанием), и пошел туда, где "нас и здесь неплохо кормят"-на эхо покушать за распил :'(.

"Я Пастернака не читал, но осуждаю!". И эти милые люди пытаются всех и вся вокруг судить...
"Истина настолько проста, что за нее даже обидно", В. Пелевин.

Оффлайн Didenko_Vladimir

  • Професионал
  • ****
  • Сообщений: 1143
  • Санкт-Петербург, Новороссийск
    • Просмотр профиля
Re: Дела Российские
« Ответ #1269 : 16.08.2019, 09:48:40 am »
Мне пришлось 36 лет по роду службы и работы заниматься вычислит. техникой, информатикой (IT-технологии), поэтому от попов прочитать "чудесную" цитату про состояние ЭНТРОПИИ и ИНФОРМАЦИИ на седьмой день творения было особенно приятно!! Это как деликатесный бутерброт отведать с чашечкой кофе!  ;D Это, можно сказать, сверкающий бриллиант криационистов! Похоже, они стоят на пути ребрендинга древних сказок скотоводов (если главный поп такое кощунство не запретит и прикажет держаться канонической версии).
p. s. 40 лет назад в системе СПРН для обеспечения ее повышенной живучести использовалась СПД (реальный по идеям прообраз интернета, не хуже чем позднее у супостатов в DARPA), но из-за секретности на гражданскую промышленность развитие не пошло, мы свой собственный инет профукали, зато сейчас на пути Чебурнета.

Оффлайн 458mike

  • Аксакал
  • *****
  • Сообщений: 2818
    • Просмотр профиля
Re: Дела Российские
« Ответ #1270 : 16.08.2019, 10:22:16 am »
Это неразрывные вещи, Россия имеет смысл исключительно как православная страна, что доказано тысячелетней её историей. И ломают не Россию, а то, что делает её Россией ;), потому что без этого Россия-не Россия.
Да и потом-духовное и оккультное это диаметрально противоположные вещи.
Как пример-фашизм был нафарширован оккультизмом. Он на нем базировался. И сломался он как раз о то, от чего ты так устал.

О смысле жизни-конфуций говорил (точно не помню, помню суть), что если у человека нет пути, то с ним лучше никуда не идти. Другими словами, если человек не знает смысла своей жизни, то о чем вообще тогда имеет смысл, грубо говоря, с таким человеком говорить?

Теория большого взрыва, кстати, вплотную подходит к Шестодневу.

Многие, кто говорит "наука" о ней вообще ничего не знают, берут на веру школьную программу и "непогрешимые" популярные издания.

Но мир как находился в состоянии войны, так и продолжает в нем находиться. Вопрос-на чьей стороне воюешь ты?
Спорить на эту тему можно бесконечно. Вот к примеру была Римская империя имела варварских богов громила соседей развлекалась оргиями и ТД, потом приняла христианства и была сметена теми самыми варварами. Как говорят историки разнежились слишком римляне. А может от того и разнежились что христианство приняли?
Ты мне скажи - сколько из этих православных Библию вообще открывали? И это не только у нас а везде. Человек рождается его крестят или чего там ещё делают и говорят ты православный ты буддист а ты мусульманин и ТД слушай чему тебе умные люди говорят и будешь молодцом!
И подавляющее большинство за всю свою жизнь довольствуются тем что услышат от попа муллы и или соблюдением ритуалов. Которые являются краеугольным камнем любой религии. Ты можешь ничего не знать из Библии или Корана но если ты соблюдаешь ритуал ты правильный верующий.
При этом та же Библия во многих Христианских странах просто была запрещена! Ее можно было читать только на латыни которую знали единицы. Так ты мне скажи за тысячелетнюю историю православия и России сколько было грамотных способных Библию прочесть?
Моя бабушка была неграмотная я ей в детстве Князь Серебряный читал. Так как у них в деревне был только один мужик который книги кино читать. И он читал ребятишкам князь Серебряный Толстого.
Держу пари что из тысячи человек посещающих церковь и 100 не наберётся которые хотя бы раз Библию открывали а прочитавших ее полность возможно и одного не наберётся. Зато знают как соблюдать ритуал. Ты мне скажи куда идут эти люди? И в чем смысл  жизни  этих людей , соблюдать ритуал и обряды?
В СССР кстати все это прекрасно знали и были созданы свои ритуалы прием в пионеры в комсомол ,вопрос а сколько стоит хлеб? Ты должен был ответить что хлеб бесценен и ТД.
Люди любят создавать мифы типа истории КПСС которую никто не знал но все учили в школе в институте и ТД и ТД но никто толком не знал да и знать не хотел так как выяснилось что все это из пальца высосано!

Оффлайн Melekhoff

  • Аксакал
  • *****
  • Сообщений: 5036
  • Блаженный
    • Просмотр профиля
Re: Дела Российские
« Ответ #1271 : 16.08.2019, 10:22:43 am »
Вова, у тебя есть одна основная проблема-ты считаешь себя ну, как бы...умным, причем еще и умнее других :X-и имеешь остальные проблемы, исходящие из первой.
Тут же кроме многословия, за которым скрывается скудоумие, ты ничего не продемонстрировал за все эти годы.
Одно то, что человек постоянно торчит на эхе и пытается его и тут втюхивать за "сверкающий бриллиант", красноречиво об этом говорит.
Дипломная работа будущего "глупого попика" оказалась для тебя непостижимой. Гораздо проще раздумий (кстати очень простым языком написано, даже школьник поймет) вырвать из контекста, встать в привычную позу и выдать очередное "ах, как я ловко их всех вывел на чистую воду, и сам себе нравлюсь, вот! Гыы".
Твое счастье, что ты не видишь себя со стороны...
"Истина настолько проста, что за нее даже обидно", В. Пелевин.

Оффлайн Didenko_Vladimir

  • Професионал
  • ****
  • Сообщений: 1143
  • Санкт-Петербург, Новороссийск
    • Просмотр профиля
Re: Дела Российские
« Ответ #1272 : 16.08.2019, 10:52:19 am »
Мелехофф, ты регулярно скатываешься на простенький принцип пропагандонов: "не можешь опровергнуть идею - старайся дискредитировать носителя идеи". Очень примитивно. Учись нормально дискутировать по сути проблем. И "эхо" не какашкой мажь, а пытайся опровергать по сути, если не согласен.

Оффлайн Melekhoff

  • Аксакал
  • *****
  • Сообщений: 5036
  • Блаженный
    • Просмотр профиля
Re: Дела Российские
« Ответ #1273 : 16.08.2019, 11:00:43 am »
Спорить на эту тему можно бесконечно. Вот к примеру была Римская империя имела варварских богов громила соседей развлекалась оргиями и ТД, потом приняла христианства и была сметена теми самыми варварами. Как говорят историки разнежились слишком римляне. А может от того и разнежились что христианство приняли?
Конец спорам всё же будет.
И где те варварские "боги"?
Ты попробуй пожить как христианин. Сам. Хотя бы один день. Особенно как те, что жили в Риме в период его расцвета. У Генрика Сенкевича книга об этом есть. Правда художественная, но как иллюстрация думаю одна из самых лучших. И даже фильм есть аж в двух версиях, обе хороши. "Камо грядеши" называются. Сам все поймешь. У меня это очень плохо получается. Но есть огромное количество примеров, у которых получалось. То есть это возможно. Было бы желание.

Ты мне скажи - сколько из этих православных Библию вообще открывали? И это не только у нас а везде. Человек рождается его крестят или чего там ещё делают и говорят ты православный ты буддист а ты мусульманин и ТД слушай чему тебе умные люди говорят и будешь молодцом!
На Руси образованием занимались монастыри. Грамоту учили по Псалтири. И в принципе одной Псалтири достаточно, чтобы достигнуть смысла жизни. Писали Псалмы задолго до Р.Х.,
Библию читать всю не обязательно, главное понимать то, о чем в ней написано. И тут есть те, кто и грамоте не был обучен, а знал ее прекрасно.
Православным достаточно прочитать Новый Завет. У кого возникает желание более глубокого изучения вопроса, читает и Ветхий Завет, и пророков, и Предание, и отцов. Статистики кто и сколько прочитал у меня нет и быть не может ;).
Я не знаю, что значит "быть молодцом", этот вопрос видимо тебе нужно задавать буддистам и мусульманам. В Православии нет такой добродетели.

И подавляющее большинство за всю свою жизнь довольствуются тем что услышат от попа муллы и или соблюдением ритуалов. Которые являются краеугольным камнем любой религии. Ты можешь ничего не знать из Библии или Корана но если ты соблюдаешь ритуал ты правильный верующий.
Опять же-это к Православию не имеет отношения, называется "обрядоверие". Опять же, по остальным религиям не отвечу.

При этом та же Библия во многих Христианских странах просто была запрещена! Ее можно было читать только на латыни которую знали единицы. Так ты мне скажи за тысячелетнюю историю православия и России сколько было грамотных способных Библию прочесть?
Так запрещена или не запрещена была? Про латынь-это к католикам. У них много чего веселого было, а сейчас особенно.
По поводу способных прочесть-знаешь, как Путин ответил на вопрос, чему он больше поверит-написанному или устному слову? Он сказал-устному. Кто читал Писание-знает почему он так ответил.

Моя бабушка была неграмотная я ей в детстве Князь Серебряный читал. Так как у них в деревне был только один мужик который книги кино читать. И он читал ребятишкам князь Серебряный Толстого.
Держу пари что из тысячи человек посещающих церковь и 100 не наберётся которые хотя бы раз Библию открывали а прочитавших ее полность возможно и одного не наберётся. Зато знают как соблюдать ритуал. Ты мне скажи куда идут эти люди? И в чем смысл  жизни  этих людей , соблюдать ритуал и обряды?
Вот видишь, ты-грамотный, в России при царе 86% людей были грамотными и книги читали и безбожие приняли, а вот Матронушка с детства читать не могла, зато всё Писание знала. Как, интересно?
Куда идут "эти люди"-не знает никто из людей. За редким исключением. И это никак не нобелевские лауреаты, что кстати в последнее время стало моветоном.
И ритуалов многие наизусть не знают. Смысл не в этом.
Но я тебе одно скажу точно-если люди ходят туда, где проводятся ритуалы, то вероятность получить просимое в этих ритуалах у них несоизмеримо выше, чем у тех, кто туда не ходит ;D.

В СССР кстати все это прекрасно знали и были созданы свои ритуалы прием в пионеры в комсомол ,вопрос а сколько стоит хлеб? Ты должен был ответить что хлеб бесценен и ТД.
Люди любят создавать мифы типа истории КПСС которую никто не знал но все учили в школе в институте и ТД и ТД но никто толком не знал да и знать не хотел так как выяснилось что все это из пальца высосано!
Ты сам ответил на свой вопрос. Высосанное из пальца долго не живет и сердцами человеческими не принимается.
Хлеб не бесценен, а всему голова, нас так учили.

Чтобы хоть что-то говорить о предмете, надо взять в руки тонкую книгу и прочитать ее. Иначе будешь как Didenko, это когда человек берется рассуждать о том, о чем он имеет заведомо искаженное или поверхностное представление, то это как минимум несерьезно.

"Истина настолько проста, что за нее даже обидно", В. Пелевин.

Оффлайн Melekhoff

  • Аксакал
  • *****
  • Сообщений: 5036
  • Блаженный
    • Просмотр профиля
Re: Дела Российские
« Ответ #1274 : 16.08.2019, 11:11:51 am »
Мелехофф, ты регулярно скатываешься на простенький принцип пропагандонов: "не можешь опровергнуть идею - старайся дискредитировать носителя идеи"

Не суди по себе, Вова. Это как раз то, что ты каждый раз демонстрируешь. На примере ссылки и твоей на нее реакции все отчетливо видно.  :X Не вдумываясь, не анализируя.. Правильно, а зачем? На эхе есть авторитеты, они за тебя думают...

Очень примитивно. Учись нормально дискутировать по сути проблем
Вова... :X :X :X Уморииииил! Опять же, твоя реакция на дипломную работу "глупого попика", это шедевр ведения дискурса :X :X :X.
 

Про эхо-все уже было неоднократно, по сути. Гриша меня перечитывает-бери с него пример g7/.
"Истина настолько проста, что за нее даже обидно", В. Пелевин.